NURSEL DURUEL- İlk romanınız Zaman Yeli’nin (1994) ilk okurlarından biri olduğumu sanıyorum. Bu incecik kitabın sayfalarından taşan uğultu, 13. yy. Kapadokyasının, bugünün, ZAMAN’ın büyük uğultusu, daha sonra yazacaklarınızı merakla beklememe neden olmuştu. Okurlarınızı fazla bekletmediniz. Öykü kitabınız Çizgili Sarı Defter, denemelerinizi içeren Sokakların Ölümü, Ay Şarkısı adlı romanınız peş peşe çıktılar. 1999 eylülünde Zaman Yeli’yle bağlantılı yeni bir tarihî roman geldi: Güvercine Ağıt. Bu iki romanın ve bazı öykülerinizin arkasındaki “yazar sesi” Erciyes’ten üflenmiş güçlü bir soluk olarak sarıyor insanı. Zamanı ve tarihi yüklenmenin ötesinde, özgün bir dil ve imgeler dünyası kurduğu için, okuruna derin kavrayış ve sezgilere eşlik etme olanakları sunduğu için “Erciyes’in Oğlu” diyorum ben o sese. “Ayaklarını sıkıca yere basmış bir boğaya” benzettiğiniz Anadolu’nun ortasındaki bu koca dağın sizdeki kışkırtıcı etkisinden başlayalım konuşmaya. Roman kişileriniz hep onunla karşılaşıyorlar.

GÜRSEL KORAT – Öncelikle beni “Erciyes’in Oğlu” olarak nitelediğiniz için size çok teşekkür ederim. Gerçekten onur verici bir ifade bu. Çünkü aynı zamanda benim coğrafya ile edebiyat arasında kurmaya çalıştığım ilişkiyi görmüş, tanımlamış ve beni onurlandırmış oluyorsunuz.
Yazarın coğrafya ile kurduğu ilişkiyi önemsediğimi hep belirttim. Bu her yazar için zorunlu bir şey değil, zaten herkes böyle bir şey yapsa çok sıkıcı olurdu, ama benim edebiyatta sürdürmeyi düşündüğüm bir çizgi bu.
Erciyes Dağı’nın insana sunduğu en derin olanaklardan biri inanılmaz görselliğidir; güzel bir dağdır, yüksektir ve İç Anadolu’nun pek çok yerinden görünebilir. Bir “roman kahramanı” olarak bu denli kalıcı ve heybetli bir “kişilik” düşünülebilir mi? Üstelik bu görsel duruş, benim tasarladığım ekonomik anlatım olanaklarına da pek uygun; çünkü ben mümkünse en kısa yoldan çok şey anlatmak isteyen yoğun bir dil arayışı da taşıyorum. Kısa cümle değil, yoğun cümle; ayrıntılı tasvir değil, kısaca “anlatılanda yoğunlaşmış” tasvir. Erciyes Dağı bunun için çok uygun bir figür.
Hem yeri gelmişken söylemeliyim ki “Kapadokya coğrafyasının romanını var etmek” düşüncesi de çekiciliğini herhalde Erciyes’ten alabilirdi.
Ayrıca bir romancı çıplak halde duran doğaya yeni bir değer katar; bu, çıplak doğayı estetik gözle de görmemizi sağlayan bir düzeydir. Kayaları oyarak kilise yapanları kıskanmamak elde mi? Bunun sözel bir karşılığı da olmalıydı.

ND- Zaman Yeli çok katmanlı bir romandı. Romanda felsefe, etnoloji, antropoloji, ikonografya, tarih, siyaset gibi unsurlar edebi katmanlarla sımsıkı kenetleniyordu. Güvercine Ağıt’ta bu katmanların çoğaldığını, daha da zenginleştiğini ve hacim kazandığını görüyoruz. Romanın dokusunu seyreltme pahasına da olsa, altyapısını ayrıştırarak konuşmakta yarar var.

GK- 13. yüzyıldaki Kapadokya’yı ve Moğol istilası dönemini anlatan bu iki romanın üzerinde durduğu tarihsel zemin anlaşılmadan konuşmamız güç olur. Tarihsel zemini doğru olmayan, aslına uygun olmayan bir tarih romanı olmayacağına inandığım için öncelikle yaşanan dönemin tarihini doğru çizmeyi gerekli gördüm. Paradoks gibi duruyor ama, tarihsel zemin ve bir kaç büyük olay dışında yazdığım şeylerin gerçek olmadığı görülecektir. Çünkü ben bir olay yazıcısı değil, tarihe güç veren olguları anlamaya çalışan bir düş yazıcısıyım. Roman yazarları, tarihi iğfal etmek için önce neyi iğfal ettiğini bilmek zorunda olan kişiler gibidirler.Tarihsel zemin gerçek olmalı; felsefe açısından da durum böyle; felsefi tartışmalar yapmak için değil, felsefeyi roman kişileri düzeyinde yaşanır kılmak için dönem felsefesi bilinmeli; toplumun kimler tarafından nasıl yönetildiğini anlamalıyız. Örneğin şu cümleyi yazmazsam Güvercine Ağıt’ta insanların Anadolu için niye çekiştiğini anlatamazdım: “Devleti Moğol yönetir, vergiyi Selçukî toplar, ticareti katolik yapar ama vergiyi Erzinga’da dokumacı Ermeni’den, Divrik’te maraba Müslümandan, Nissa’da Rum bağcıdan sizin gibi Hıristiyan emirler toplar.” Bu durumda bu denli içiçe yaşayan farklı kültürel öbeklerin birbirlerini etkilemeden yaşayamayacağı da açık olduğuna göre, insanların etnolojik açıdan nasıl birbirini değiştirdiğini yazmam kaçınılmazdı. Hakikat olanla kurmaca olanı iç içe geçirdiğim zaman roman tarzımı bulmuş oldum, ben bu yüzden kendimi gerçekçi değil, “hakikatçi” bulurum. Romantik de denebilir yazdıklarıma; ama günümüzden kaçış arzulamayan bir post-romantizmdir bu.

– Zaman Yeli’nde bu sözlerinizi destekleyen bir ütopya var: Çiftaslan öğretisi adını verebileceğimiz bir dinsel yaklaşım. Ortodoks, batınî Müslüman, yahudi ve gregoryenlerin içinde toplandığı bir pota. Bunlar Ermeni, Türkmen veya Romai diye andığınız ortodoks halk, yani Rumlar. Sizi bu ütopyaya götüren etmeni merak ediyorum. Bugün iyice öne çıkan ama her zaman varolan sorunları o günün koşullarında tartışmayı yeğliyorsunuz.

– Biraz önce gerçekçi olmadığımı söylemiştim. İşte, tarihte, ne Çiftaslan diye bir mezhep var, ne de böyle bir Çiftaslan ayaklanması. Böyle bir ayaklanmayı, yeraltında kurulan komünist düzeni hayal ederken, yine de ben tarihi gerçeklerden güç aldım: Çünkü tarihte Hıristiyan komünleri vardı, çünkü mal ve mülkü yadsıyan tekkeler ve inanışlar vardı. Romanda ezilen bir halkı Fransız Devrimi’nin eşitlik, yurttaşlık ve birey gibi kavramlarıyla donatıp Moğollara karşı ayaklandırsa idim öyle bir anakronizma doğardı ki, buna kediler bile gülerdi. Ama ben kimsenin yurttaş ve birey olamadığı bir dalgayı anlattım, herkes ne olduğunu bilmediği bu dalganın altında ezildi, geriye metafizik bir posa kaldı. Bunu yaparken amacım doğruları bulmak ve göstermek değildi, insanın doğasını düşündüm, eşitlik fikrini sorgulayan ve kurmak isteyen insanın zaaflarını düşündüm; bunun sosyalizm için kavga eden insanların anlatıldığı romanlardan farkı şu oldu: Doğru bir hayat ve dünya görüşü taşımak iddiasıyla kaskatı kesilen ve sırtında yumurta küfeleri olan bir anlatıcı olmaktan çıktım. Sorunu daha insani, daha ruhsal ve edebi boyutuyla tartışma olanağı bulduysam, günümüzün reel sorunlarına koyduğum mesafe yüzündendir. Ama sömürü ve soygunculuk her zaman vardır, eşitlik fikri her zaman tartışılmıştır; Farabi’nin Erdemli Kent’inin üçyüz yıldır bilindiği bir dünyada Zaman Yeli’nin yeraltı komünü gerçekte kurulmamış bile olsa olabilir olanı tartışmamızı sağladığı için bana pek çok olanak sundu. Walter benjamin gibi düşünüyorum: Her tarihsel sorun aynı zamanda güncel bir sorundur.

-Sorumu şöyle genişleteyim: Ütopyanın günlük hayata ilişkin bir başka yönü daha var: Dil. Bunu biraz açmanızı istiyorum.

-Günlük konuşmalarda birbirini anlayan “çok dilli” bir halktan söz ediyorum. Ama bu ütopya değil, gerçeğin ta kendisi. Yüzyıllardır bu topraklarda Ermeni, Rum ve Türk halkları birbirinin dilini konuştu ve Türkçe bu dillerin etkisiyle Anadolulu bir kıvam kazandı.

-Ama kitaplarınızda çok karmaşık denebilecek konular üzerinde konuşup anlaşabilen insanlar var. Örneğin Vasili ile Haydar’ın, Türkmen kızı Şamnalika ile Ermeni papazı Civan’ın, Çiftaslan Dergâhının kadın şeyhi Gülbeyaz’la Saruca Abdal’ın konuşmalarındaki kıvam ütopyanın bir parçası değil mi?

– Bu soru halkların çok dilliliği konusundaki somutluğu değil, gerçekten ütopyaya ilişkin olanı istiyor benden. Bu sorunuza kitabın kurmaca oluşu yüzünden ‘evet ütopyaya ait bir dil bu’ diyebilirim. Çünkü ben ortaçağa ait felsefi sorulara yeni sorular ekleyerek roman kahramanlarına ait problemler oluşturduğum zaman, en azından bu kurmacalık ve gidişat, dilin ütopyaya ait olduğunu bize düşündürtüyor. Şöyle diyelim, içeriği, yeni bir söz düzeni ile kurdum, bu ütopyaya ait; ama dili ütopyaya ait saymıyorum.

-Güvercine Ağıt’taki yayıncı notunda romanda kullanılmış olan beyit, tekerleme,deyiş, nefes, atasözü veya kitabelerin -hangi dilden olursa olsun- alıntı olmadığı belirtiliyor; şiir ve nefeslerin anonim değil özgün yaratı olduğu vurgulanıyor. Kapadokya merkezli geniş bir coğrafyada farklı din, mezhep ve etnik kökenden toplulukların ortak paydalarına, birlikteliklerine uzanan yoğun ve çok yönlü bir kültürel kazıyı dil boyutunda gerçekleştirmişsiniz. Grekçe, Latince, Ermenice, eski Türkçe, sonra yerel deyişler, unutulmuş sözcükler, terk edilmiş sesler.. Dil içindeki bu yatay ve dikey dolanım, bu dil arkeolojisi, nasıl bir deneyim oldu sizin için?

– Romanda ünlü bir Latince anagram vardır: Sator Arepo Tenet Opera Rotas. Bu anagramı eğer Kapadokya’da bir kilisenin duvarında Grek harfleriyle yanlış bir şekilde yazılmış olarak görürseniz işte dile arkeolojik bakışınızın zemini ortaya çıkmış demektir. Ben İlyada Destanı’nın Troya bölümünü Türkmen Ağıdı gibi yazarken bu basit bir oyun olsun istemedim; bunu bizim “edamıza” dönüştüren şeyin dil olduğunun farkında idim ve bu dili artık unutulmuş olan bir söz düzeni ve edebi form -destan- üzerinden yaptım. Tekerleme bugün yok, ama ortaçağdan sözederken bir romancı için bundan daha iyi bir coşku verici esin kaynağı olabilir mi? Romancı yapıtını dil ile kuruyor, burada yenilik yapmak ise bilinenden farklı, yapılmamış olanı gerçekleştirmekle mümkün olabiliyor. Ben bunu yaptım mı bilemem ama en azından denedim. Battal Gazi Destanı ile Digenis Akritas destanının aynı olduğunu eğer tarih yazıyorsa, ben bunu romanda bilgi olarak tekrarlayacağıma benzer bir şey yazmak istedim. Bunun aracı ise eski dili aramak, bulduklarımla yeni bir yapı inşa etmek olabilirdi. Ayrıca ben konuşan her roman kişisinin kendi dilinin çekim alanıyla konuşmasına özen gösterdim. Yani bir Türkmen Türkmence konuştu, ama Venedikli Latince’nin söz düzeninin belirlediği bir dünyayı bize hissettirdi. Bir Türkmen köylüsü somut bir dille konuşurken, derviş üst düzeyden bir Türkçe ve algı düzeniyle konuştu.

– Zaman Yeli’ndeki İznikli kilise ressamı Dimitri, Kapadokya’da kilise duvarlarını boyarken, hem dedesinin kendisine öğrettiklerinden hem de Kapadokya’da daha önce yapılanlardan farklı resimler yapma gereği duyuyor. Güvercin’e Ağıt’ta da Selçuklu Emiri Mengüberdi’nin ölmüş kızı için bir kümbet inşa eden Hayruddin Aka da içinden çıktığı geleneğe aykırı bir yol seçer. Kızın ruhunu ve bağlı olduğu Dergahın şeyhi Gülbeyaz’ı temsil etsin etsin diye tasarladığı güvercini suret yasağı nedeniyle doğrudan taşa oyamıyor ama ışık gölge oyunlarından yararlanarak güvercin gölgesi düşürüyor kümbetin kitabesine. Yaşadıkları dönem, dinleri, sanat gelenekleri farklı olan bu iki sanatçıyı yeni arayışlara iten neden hayatlarındaki, düşünce ve inanışlarındaki değişimdir. Dimitri ve Hayruddin Aka, sizin sanat tutumunuzun metaforları gibi geliyor bana.

-Haklısınız. Ama ben bundan bir adım daha öteye geçerek, estetik yargı için bir tartışmayı da kendi içimde yapmış oluyorum. Güzel nedir, sanatta yeni nedir gibi estetik tartışmalara verdiğim yanıt da buradan çıkıyor: Verili gelenekten ayrı, düşünce ve algı düzenini değiştiren bir ifade biçiminin sanatsal yenilik içerdiğini düşünüyorum. Dimitri ve Hayruddin Aka benim resimde veya mimaride yapacağımı yapıyorlar; ben ise onlar için tasarladığım rolü romanda oynamaya çalışıyorum.
Bunu Virgül’de tarih romancılığı üzerine yazdığım bir yazıda açımlamıştım. Her yeniliğin bir gereksinimden doğduğunu bana ifade ettiğinizi anımsıyorum, Hayruddin Aka da, Dimitri de, ben de bir gereksinim ve hatta zorunluluk olmadıkça yenilik olsun diye eyleme girişmiş değiliz. Tarih romanları bağlamında benim bakış açım tarihi gerçekleri nakleden, büyük tarihi kişilerin yaşamını anlatan, tarihi yorumlayan, romanı bir fikrin tartışıldığı teorik bir metin haline dönüştüren gelenekten kopmakla netleşmiştir. Yine, geçmişi anlatmada tarihsel zemine sadık kalmayan ve romanı dilsel bir oyuna çevirenlerden de koptum. Hatta kopuş ifadesi bile fazla, İhsan Oktay Anar ve Orhan Pamuk’un romanlarını güzel bulsam da kendi yazı eylemimin çizgisine uygun bulmadığım için farklı bir yol tutturmam bile bu anlayışımı açıklamaya yeter.

-Farklı bir yol tutturduğunuzu ifade ediyorsunuz. Özellikle altını çizmek istediğiniz farklılık nedir?

– Tarihi romanın diline arkaik diyebileceğimiz kimi unsurları getirmek ve şimdiye kadar roman kahramanı olmamış kişileri romana taşımaktır.Roman eski dilde yazılmış diyaloglar, metinler ve konuşmalarla kuruldu. Ayrıca tarihe zamanın ilişkileri içinden bakmakla yetinmedim, tarihi geçmişten günümüze -eğer deyim uygunsa- “dikey olarak kesen” bir gözle de baktım. Mesela Şamnalika yalnızca gününü değil, Dede Korkut’la, Hıristiyan mitolojisiyle ve Hititle bağını da yansıttı. Saruca “zaman” problemiyle yalnızca Parmenides’i değil, aynı zamanda Spencer’ı da kavradı. Alitokuş hem halk tekerlemeleriyle hem de Homeros’la bağıntı kurmamızı sağladı.

YKY Kitap-lık Mart-Nisan 2000 Sayı 40